viernes, mayo 13, 2005

Shoa

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esta mañana
Aarón morirá en la cámara de gas
y morirá Rebeca, su mujer
y su hija Judith
el carcelero nazi será por siempre
esbirro del infierno

esta mañana una gota de lluvia
caerá sobre la frente de un sobreviviente
y una flor despuntará su amarillo
junto a las alambradas de púas

esta mañana habrá sol
pero el sol sentirá el terror de Aarón
y de la obra de los hombres

todo eso sucederá
invariablemente esta mañana
en que los campos de la muerte
recibirán a miles de inocentes
y Aarón será asesinado
y morirá la pequeña Judith y Rebeca
y recorrerán juntos un laberinto
cerca de las puertas de Brandemburgo
donde las huestes del infierno
alzaron el águila del crimen
un laberinto por su memoria
y el horror de esta mañana
que es todas las mañanas
de todos los hombres...

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El dibujo es un aporte de Doc. Savage jr. Este texto surgió como homenaje a los judíos que fueron víctimas del nazismo durante la 2da Guerra Mundial y en relación a la noticia sobre la inauguración de un monumento que recuerda esa tragedia erigido en el corazón de Berlín. Se pueden chequear algunas noticias de prensa en relación al monumento aquí y en este otro sitio.


32 Comments:

Blogger LostCause said...

A mi eso me da mucha penita

mayo 13, 2005 11:38 a. m.  
Blogger Alan's psychedelic breakfast said...

Este blog ha sido eliminado por un administrador de blog.

mayo 13, 2005 8:16 p. m.  
Blogger Inflamadorate said...

Vale, me gusta tu trabaja, es este un buen lugar para vagar profundamente...

mayo 14, 2005 11:26 a. m.  
Blogger frank said...

no voy a entrar en polémicas aquí con Pablo Ferré acerca de 'los palestinos abusados' o los 'hérores soviéticos' por respeto a los muertos en el Holocausto

seis millones de judíos
entre ellos un millón y medio de niños
un millón y medio de gitanos
doscientos mil alemanes con enfermedades genéticas
quinientos mil alemanes que se opusieron al nazismo
asesinados a sangre fría
más millones y millones de muertos
en la guerra misma
destrucción y dolor

la secuela que dejó en el mundo
una de la ideologías más perversas
que el ser humano haya creado

esto sucede cada vez que una idea
es llevada a nivel de religión
y seguida de manera fanática
por millones

millones asesinados sin piedad
de manera premeditada
industrial - buscando exterminar un pueblo
el pueblo hebreo
y convertir a los demás en esclavos
de una 'raza superior'

la demencia del ser humano
en su totalidad

---

sólo quiero recordar aquí a Pablo Ferré
que el primer país arrasado por los nazis
fué Polonia - invadido de manera conjunta
por Alemania nazi y la URSS comunista,
repartido entre los dos, muy amigos al principio

el comunismo produjo, mientras existió
tantas víctimas como el nazismo
se calcula que unos 80 millones de personas perecieron bajo las tiranías rojas en sus nefastos
80 años de existencia

recién terminada la guerra, Stalin comenzó sus
'planes quinquenales' en los que mató de hambre
y esclavitud a unos 5 millones de campesinos rusos
y exterminó a los pueblos indígenas de Siberia

el fascismo racista y el comunismo -
dos ideología de terror y genocidio
regalo de Europa al mundo en el siglo XX

el problema actual
para los que amamos la libertad
es el fascismo nacionalista árabe que mezclado
con el fanatismo islámico han detonado
en un fenómeno terrorista inhumano

luchemos para el destino de esta nueva enfermedad
que aqueja al mundo
sea el mismo que tuvo el fascismo y el comunismo

ambos fueron eliminados sólo tras una oposición clara y decidida de los hombres y culturas libres

en esta ocasión se debe hacer lo mismo
y luchar sin respiro hasta lograr derrotarlo

---

el `nunca más' debe ser puesto en práctica de manera decidida y con hombría
no deebe quedarse en retórica
no debe quedarse en deseo
la defensa de las libertades materiales y espirituales debe ser hecha con horizontes claros

termino dando las gracias a Unsologato por el posteo y por su sensibilidad hacia un pueblo perseguido y acosado por milenios
y que sin embargo ha sobrevivido a sus enemigos
justamente por eso - decisión y hombría
apegadas a un horozonte: ser libres

Un abrazo!

mayo 14, 2005 11:32 a. m.  
Blogger unsologato said...

Y se armó un poco de revuelo en la casa del Gato.
Doc, ya dio una preclara respuesta a Pablo.
Aquí lo que sigue es la condena a todas las formas de totalitarismo. El nazismo fue la encarnación del mal absoluto en la tierra y a eso le siguió el stalinismo continuando con las masacres. Nuestro compromiso debe ser siempre por la vida y la libertad. Me parece que uno tiene todo el derecho de sentir simpatía por un pueblo y unirse a la memoria de lo que han sufrido, sin que ello signifique el odio o rechazo hacia otros pueblos, etnias, grupos o naciones. A pesar de que no soy judío, viene de lejos mi simpatía por este pueblo, por su historia de 5000 años, por la fidelidad a una identidad, una historia y una mística, por todo lo que han sufrido y por los grandísimos hombres que han dado a toda la humanidad. Menciono sólo algunos de los más admirados, me olvidaré de muchos, pero estos nombres me suenan constantemente: Albert Einstein, Gustav Mahler, Yehudi Menuhim, Woody Allen, Félix Mendelssohn, Daniel Barenboim, Marc Chagall, Franz Kafka. Creo que esos hombres empezaron a llamar mi atención, de que en ese pueblo se daba una particularidad admirable de inteligencia y lucidez.
Como decía anteriormente, este poema surgió porque me imaginé caminando alguna vez en ese monumento que se inauguró en Berlin, obra que celebro porque contribuye a crear memoria histórica y conciencia por el respeto a los derechos humanos.
Tanto en Chile como en Argentina también hemos padecido horrorosas violaciones a los derechos humanos con miles de torturados, ejecutados y desaparecidos, lo que debemos aprender de una vez por todas es que la vida es sagrada y que sólo con respeto por la diversidad podremos construir una sociedad más justa y más humana donde nunca más el hombre quiera destruir al hombre. Sabemos que es una utopía y que el ser humano por naturalza también tiende a su propia destrucción, pero igual debemos hacer nuestro aporte a esa conciencia.
Gracias Pablo y Doc.
Abrazo felino, pacífico el abrazo, che!!!

mayo 14, 2005 12:21 p. m.  
Blogger frank said...

Gato, me adhiero a tus palabras en totalidad

con humildad agrego algunos nombres:
Spinoza
Sigmund Freud
Isaac Asimov
Modigliani
Eli Wiesel
Saul Below
Bob Dylan (Robert Zimmerman)
Arthur Miller
George Gershwin
Leonard Cohen
Itzhak Perlman
Isaac Stern
Niels Bohr
Dustin Hoffman
Paul Newman
Michael Douglas
Sarah Jessica Parker
Billy Joel...

bueno, la lista es larga

el comentario de Pablo Ferré viene encajdo dentro de mi posteo sobre la típica desinformación y deformación interesada de la realidad con que gran parte de los medios de comunicación alimentan al público (http://elbodegon.blogspot.com/2005/05/ignorancias-profesionales-y-un-gramo.html)

práctica que echa semilla entre mucha gente de buena fé, pero que no sabe
y en otros que no son de buena fé, pero que ingieren la desinformación felices
pues esta les alimenta resabios

estoy muy de acuerdo que en este mundo hay mucho que arreglar,
pero si tengoante mí un enfermo con dolor de muelas
y con una seria infección cerebral
no dudo ni un segundo que primero y urgente es tratar la infección
...del dolor de muelas ya nos ocuparemos después...

reitero mi apoyo a tus deseos de tolerancia y paz
y porque los problemas se resuelvan conversando
ojalá lleguemos a eso algún día

mayo 14, 2005 1:02 p. m.  
Blogger Hans - El Ratón de Biblioteca said...

Felino, voy aprovechar un poco el revuelo para dar una opinión muy personal.

Todos los pueblos, en particular los que han sido subyugados y perseguidos, tienen en su historia sucesos que han demostrado todo lo perverso, inhumano y bárbaro que el ser humano puede llegar a ser. Es la eterna lucha del más fuerte contra el más débil. Y ello se repite una y otra vez en la historia de la humanidad. Recuerden el exterminio de los Curdos en Iraq, o de los sucedidos no hace mucho en Uganda o Ruanda. Basta buscar en Google por la palabra exterminio y encontraremos 204 mil resultados y por Genocidio, 447 mil resultados. Ello es una muestra que el tema se mantiene plenamente vigente.

¿Dónde quiero llegar yo? Todos esos inocentes que murieron, nos dejaron como legado del principio del nunca más. Pero solo se ha podido aplicar al pueblo judío. Se construyen museos y monumentos para ellos (plenamente justificables), pero se olvida a los otros, en particular aquellos que continúan siendo exterminados por el abuso del poder y los nacionalismos baratos.

Habría preferido que cada columna de concreto del monumento recién inagurado en Alemania, se hubiera colocado una placa recordatoria de uno de los miles de pueblos que han sido perseguidos hasta casi el límite del exterminio. Ello hubiera generado más conciencia aún de lo que se logra con el monumento en la forma que está.

Hoy Israel es un Estado fuerte, y puede y sabe protegerse. Además cuenta con la ayuda de gran parte de la orbe, incluido en Tío Sam. Pero, y los otros que actualmente sufren del mismo mal, ¿qué hay de ellos? ¿Quién los protege? ¿El mismo Tío Sam?

Amigo Doc, entiendo tus palabras y no las censuro, ya que es tu pueblo y debes defenderlo, como yo lo haría con el mío. Pero los que amamos la paz, la tolerancia y la fraternidad de los pueblos debemos ser más universales, ¿no crees? Pienso que es tiempo de cambios, y que los que sufrieron, luchen a favor de los que actualmente sufren. Solo así se logrará implantar la utopía de la paz.

Felino y Doc, un abrazo fraternal y de esperanza, del tamaño de todos aquellos que sufrieron persecución y genocidio. ¡NUNCA MÁS!

mayo 14, 2005 11:34 p. m.  
Blogger Alan's psychedelic breakfast said...

Este blog ha sido eliminado por un administrador de blog.

mayo 15, 2005 12:26 a. m.  
Blogger unsologato said...

Sería interminable la discusión si entramos a nalizar caso por caso. Verdadero laberinto. Destaco que todas estas pasiones entre políticas, ideológicas y humanitarias están marcadas por el signo de la tolerancia. Al parecer hay simpatías y antipatías cargadas más a un lado o a otro, pero no cabe duda, que tanto Doc, Pablo, Hans y yo, todos condenamos en forma unánime los totalitarismos, nos alegramos de que los nazis hayan sido derrotados en la 2 da Guerra Mundial y hacemos votos para que nunca más vuelva a suceder una tragedia semejante.
Gracias muchachos, se ha puesto muy interesante todo este intercambio.. Si Doc quiere informarnos un poco a cerca del Sionismo y de lo que acusa Pablo, encantado que esto siga un poco más.(Aunque quizás ameritaría un posteo propio y en casa de Doc) Personalmente, no pongo las manos en el fuego por ningún estado, se sabe que Macchiavello suele estar detrás de ellos, cualquier sea el signo ideológico, no obstante eso, repito lo que dije antes, cada uno tiene el derecho de elegir a sus amigos y sentir admiración por quien le plazca. Esa larga lista de gente ilustre que ha aportado a la humanidad y que son judíos, sumados a muchos que conocí personalmente, en especial féminas deliciosas, hermosas inteligentes y apasionadas (Cómo olvidarlas: Andrea Rosenberg, Valeria Salzman, Mariela Zwracsberg!!!) es lo que justifica mi sentimiento de amistad hacia el pueblo judío. Y eso no significa ni el rechazo ni el menosprecio hacia otros que simplemente uno no ha tenido la oportunidad de conocer más a fondo.
En definitiva, muchachos: ¡¡¡Viva la humanidad!!! Y la vida... y la belleza!!!
Gracias por toda esta pasión que han volcado en estos comentarios.
Abrazo felino!!!
Shalom amigos!!!

mayo 15, 2005 1:04 a. m.  
Blogger Alan's psychedelic breakfast said...

Abrasos y aplausos.

agregar a la lista (por relacionarse a mi area de estudio a la gran Hannah Arendt (si no me equivoco al escribir su nombre, que hace un trabajo interesantisimo sobre los totalitarismos)

mayo 15, 2005 2:01 a. m.  
Blogger frank said...

voy a ir punto por punto:

1. el nazismo, una ideología secuela del fascismo más general buscaba el exterminio exlusivo de un pueblo - claro, mató millones de personas de muchas otras razas y culturas, pero el genocidio exclusivo apuntaba hacia el pueblo judío.
de esta manera el Holocausto se trata del pueblo judío
han habido muchos otros genocidios en la Historia, algunos de ellos nombrados por Hans - el de los armenios por loa turcos, el de los chinos por los japoneses, el los kurdos a manos de los irakíes, oos más actuales de Ruanda, los de Kosovo a mediados de los 90, muchos en África y el actual sucediendo hoy mismo en Darfur de tribus de pastores a manos de musulmanes.
estos genocidios son terribles
son generalmente provocados por alguna guerra civil o llevados a cabo aprovechando una guerra de fronteras
en ellos un pueblo generalmente trata de deshacerce de otro pueblo aplicando tácticas inhumanas, de terror y muerte expulsa de una región a otro pueblo
el Holocausto fue distinto
allí no se trataba de conquistar alguna región
o de echar a "otro" pueblo de algún lugar
allí se trató, de manera premeditada y planeada
de EXTERMINAR un pueblo y una cultura
estuviera donde estuviera
sin importar en absoluto edad, sexo, nacionalidad u ocupación

nunca había ocurrido algo semejante
ni nunca ha vuelto a ocurrir

los nazis querían exterminar al pueblo judío sólo por el hecho de ser judíos - estuvieran viviendo en Grecia o en Austria, fueran niños o ancianos, médicos y rabinos.
no se puede citar ni un solo caso igual en toda la historia de la Humanidad

eso es lo especial del Holocausto
lo explico con fosforitos, pues parecen no haberlo entendido hasta ahora

y fíjense una cosa importante - a pesar de esto - jamás los judíos han usado esta masacre genicida para JUSTIFICAR algún tipo de acto violento contra el pueblo alemán
¿qué más justificado sería algún grupo terrorista judío haciendo explotar buses o restaurane alemanes o austríacos... como venganza por los sucedido en el Holocausto???
sin embargo eso nunca ha sucedido - ¿no se han dado cuenta?

no de hecho ni de palabra ! - JAMÁS se ha visto o escuchado algún encendido discurso judíos llamando a "vengar" el Holocausto
Mmmm, interesante, no?

de existir algo así (cosa que yo reprobaría)
me imagino que recibiría el total e inmediato apoyo de los medios informativos y de la izquierda mundial... que apoya y justifica de manera babeante el terrorismo palestino.
bue... dejo la idea lanzada.

expliqué la gran diferencia entre el Holocausto - un genocidio con fines de EXTERMINIO TOTAL DE UN PUEBLO Y DE UNA CULTURA, con otros genocidios - bárbaros, terribles y horrendos, pero donde lo que se buscaba eran territorios principalmente.
por esto el Holocausto tiene un significado especial
y por esto es el "nunca más!

ese "nunca más!" va porque nunca jamás nuevamente y bajo ninguna razón se busque exterminar algún grupo humano o cultura por la sola razón de serlo

las guerras, los abusos, los genocidios siguen existiendo y lamentablemente seguirán existiendo - y ese es un problema a tratar y resolver

lo más claro que se debe tener es que no se epueden jugar a dobles stándares como muchos entregados a idologías políticas juegan siempre: "si lo hace otro está mal, si lo hago yo, está bien"

no sólo los nacionalismos cuentan en su historial como crímenes enormes - también el socialismo, también las religiones... todos tratando de esconder los crímenes propios o callándolos... o justificándolos.

el Fascismo asoló Europa - arrasó, invadió y mató millones. Exactamente lo mismo hizo la URSS, y la China comunista,
lo mismo han hecho por decenios las tiranías islámicas en decenas de países musulmanes

la gran diferencia está en la COBERTURA que la media le dá a unos y a otros
y con la media me refiero tristemente a muchos casos de intelectuales, y lo digo con tristeza

pongo como ejemplo a pablo Neruda, un tremendo poeta, un mago de la palabra y un merecido Premio Nobel
sin embargo, y lo digo claramente
un hombre vendido de manera rastrera a una ideología
sus versos lloriqueaban por los tres mil muertos en Chile durante la dictadura de Pinochet
pero la misma pluma le dedicaba versos de homenaje a Stalin, en los mismos momentos en que éste mataba de hambre a cinco millones de campesinos, invadía a sangre y fuego media Europa, levantaba muros para encerrar pueblos y subyugaba a Ukrania, por ejemplo, con un genocidio de cuatro millones

esa manera de actuar se ve mucho, demasiado
y tiene una sola denominación: HIPOCRESÍA

esa hipocresía se la encuentra en todas partes hoy en día

los mismos que salieron con pancartas a gritar en defensa de Sadam Husein
NO salen a la calle a gritar por el actual genocidio SUCEDIENDO en Darfur

no sé de adóde saca Hans que "Israel cuenta CON LA AYUDA de gran parte de la orbe (?????) incuido el Tío Sam" - la oreb JAMÁS ha ayudado en nada a Israel, Hans. En nada. Y EEUU lo hace bastante desde la administración Reagan, antes no mucho tampoco. Eso es propaganda. En la guerra de los Seis Días, incluso EEUU se negó a vender armamento a Israel, mientras la URSS armaba a los árabes hasta los dientes. Lo mismo hizo en la guerra de Yom Kippur
¿por qué crees que Israel usaba Mirages franceses?
¿por qué crees que se vió en la obligación de desarrollar su propia industria de armamentos? ¿los aviones Kfir? ¿los tanques Merkava?
porque NADIE en el orbe quería venderle armas para defenderse
por SIEMPRE han preferido quedar bien con los árabes que son cien veces más y son 23 países y tienen petróleo

como ven - me vienen con mucho del bla blá aprendido de la prensa, pero pocos HECHOS, no?

y yo estoy totalmente de acuerdo en defender a los que sufren en el mundo actual
¿les parece mañana una protesta para que la China comunista libere al invadido Tíbet?
¿se me unen?
¿o para que se acabe la tiranía religiosa en Irán?
¿o para que el más viejo tirano del mundo, Fidel Castro, libere al pueblo cubano?
¿quien organiza?
¿o para que Siria se retire definitivamente del invadido Líbano?
¿qué tal una protesta mañana por la atroces matanzas de irakíes que el terrorismo pro-Sadam está llevando a cabo en estos meses?
¿protestemos por el ataque a turistas que terroristas islámicos perpetraron en la semana en Egipto?
¿y olvidamos Darfur? con cientos e miles escapando de los 'janjaweed' (asesinos) islámicos enviados por el Gobierno?

lo único que ha destrozado por años el avancee de la paz eentre israelíes y palestinos es el terrorismo palestino ¿organicemos una marcha pidiendo a los palestinos acabar de una vez por todas con el terrorismo, para así permitir las negociaciones?
¿qué les perecen los temas?
¿se me unen?

si se me unen, ya logramos mucho!

(... pero dudo que lo hagan... lo siento, ya tengo mucho vivido y mucho conozco del ser humano)

la opinión celestial y lavada con cloro que Pablo Ferré tiuene del comunismo es irrisoria, por decir lo menos,
y no sé donde sacó que el Sionismo ("la ideología predominante en Israel"... je je je , es la ÚNICA ideología en Israel - yo soy absolutamente sionista) busca el "exterminio de otras razas" (?????????)
ya me estoy imaginando tus 'fuentes de información' Pablo.
entre otras cosas también te puedo decir que los judíos somos terrestres, que no bebemos sangre de niños cristianos, que no somos portadores de la peste negra y que no tenemos plan alguno para apoderarnos del mundo... que más o menos es lo viene a continuación...

el nivel en que haz tragado propaganda anti-semita llega a los niveles de asegurar que "el Mossad es más terrible que la Gestapo"
oh God! Pablo no tienes idea de qué estás hablando realmente

bueno... estas cosas para mí no son nada nuevo. No estoy ni traumatizado ni sorprendido. He vuelto a escuchar lo mismo de siempre... el mismo crap anti-semita mexcla de resabios de repulsión religiosa, propaganda nazi, chifladura comunista y fanatismo islámico. La misma repetición robótica de slogans y más slogans...
¿cuál es lo bueno de esto? lo bueno es que como son slogans y son mentiras pueden y son fácilemnte destruidos por la verdad y la Historia, por los hechos y los datos
cuando empezamos a HABLAR EN SERIO todas esas poses de revolucionario y de rabioso anti-semita se van por la taza del baño, que es donde pertenecen.

para terminar de buena onda - que no la pierdo nunca...
Isaac se sube al bus y encuentra allí sentado a su amigo Jacob, Jacob va leyendo el diario, Isaac le pregunta que qué diario va leyendo y Jacob le dice que va leyendo "La Gazeta Nazi"
"La Gazeta Nazi"??? Y por qué Jacob?
Bueno - le dice Jacob - si leo la prensa normal veo que 30 israelíes fueron muertos por un atentado palestino, que en Francia una pandilla de neo nazis desecró un cementerio judío, que en Turquía lanzaron bombas incendiarias a una sinagoga y que la ONU volvió a votar (con el voto de 23 países árabes y 56 países islámicos) contra israel...
en cambio este diarito nazi me dice que somos poderosos, que somos temibles y que dominamos el mundo...


je je je ... bye gente ! SHALOM

(¿ves lo que pasa Gato cuando intentas hacer un homenaje a víctimas judías? no puedes muchacho, no puedes! inmediatamente muchos se sienten insultados)

nos vemos !

mayo 15, 2005 2:33 a. m.  
Blogger frank said...

quiero aquí comentar en breve esta opinión de Pablo Ferré:
"...como Israel, que en base al horror y sufrimiento del holocausto han logrado construir una mentalidad xenofoba, sangrienta y prepotente, no a la altura pero si bien cercano al nazismo..."

bueno, la mentalidad en Israel es tan xenófoba que viven allí entre los cinco millones de judíos, un millón de palestinos fíjese Don Pablo, e increíblemente ellos tienen sus radios, sus diarios, sus partidos políticos, representados en estos momentos con casi diez parlamentarios en el Parlamento israelí, tienen comercio, estudian y pagan impuestos como cualquiera.

ciudades israelíes como Haifa tienen un 40% de población palestina y la Universidad de Haifa tienen igual porcentaje de estudiantado árabe.

y la xenofobia sigue: dos idiomas oficiales en Israel, hebreo y árabe

más xenofobia: hace dos años fué laureado con el Premio de Literatura de Israel un poeta palestino-israelí

y hay médicos, abogados, comerciantes, ingenieros palestinos, viviendo allí una vida totalmente normal y democrática

porque se da el caso, fíjese Don Pablo, que Israel ES LA UNICA DEMOCRACIA EN EL MEDIO ORIENTE - sí, allí hay libertad de prensa y libertad para salir y entrar y opinar. No puede decir usted lo mismo de NINGUNO de los 23 países árabes ni de CASI NINGUNO de los 56 países islámicos
cosa que no parece importarle mucho, no?

un millón de palestinos en un país judío - dicho sea de paso que son los UNICOS árabes de los 500 millones que viven en democracia - qué xenófobos los israelíes ! ¿podría usted indicarme en que país islámico vive UN MILLON de judíos en esas condiciones?
¿quién es el xenófobo, don Pablo?

Punto dos - ¿es Israel un "Estado sangriento"?
le recuerdo que los judíos ACEPTARON PACIFICAMENTE la repartición de las tierras hecha por la ONU en 1948. Los arabes NO LA ACEPTARON y atacaron a los judios, desatando así la primera guerra abierta entre árabes y judíos
¿ellos no son sangrientos?

agarre un librito de Historia y vea que TODAS LAS GUERRAS entre Israel y los árabes han sido COMENZADAS POR LOS ARABES - TODAS !
¿quienes son los "sangrientos"?

para su información, uno de los grupos terroristas árabes más activos contra Israel es Jizballáh
¿sabía usted que el saludo de esta organización de asesinos es IGUAL al saludo nazi, con el brazo extendido hacia adelante? ¿coincidencia, qué cree usted?
¿sabía usted que Al Husseini, el líder palestino durante la Segunda Guerra mundial fue dos veces invitado de honor de Hitler, el que incluso lo llamaba su "amigo personal"?

¿sabía usted que el 1948, la ONU repartío territorios entre los judíos y los palestinos - que los judíos aceptaron la repartición y fundaron Israel? mientras que los territorios palestinos fueron invadidos, Gaza por Egipto y Judea y Samaria por Jordania? que estos países mantuvieron estos territorios hasta 1967 en sus manos y NUNCA permitieron a los palestinos un Estado propio? ¿sabía usted que Egipto y Jordania sólo comenzaron su campaña de Estado Palestino SÓLO después de perder estor territorios en la Guerra de los Seis Días con Israel?
¿podría usted indicarme POR QUÉ los Estados árabes NO LES DIERON a los palestinos un Estado propio y libre mientras mantuvieron esos territorios en sus manos, entre 1948 y 1967?
-----

Lo UNICO que ha hecho Israel desde el primer dia de existencia es defenderse de la agresividad y prepotencia árabes, Don Pablo, no al revés.

En 1973, la Liga Árabe atacó por sorpresa a Israel en medio del día más sagrado de los judíos, el Yom Kippur.
Sin declaración alguna de guerra y sin motivo alguno, los ejércitos de Egipto, Siria, Jordania, El Líbano, Irak, Arabia Saudita y Libia iniciaron un ataque conjunto en todas las fronteras con meta de "borrar del mapa a Israel".
Tenían a su favor la sorpresa, una diferencia en número de soldados de un israelí por veinte árabes y una superioridad abrumadora en número de tanques (ellos usaban los T 42 soviéticos, los israelíes los Merkaba propios)
a la semana, después de una guerra sangrienta, los árabes se rendían
Israel ganaba la guerra - no era "borrado del mapa" y conquistaba todo el Sinaí egipcio, un territorio cuatro veces más grande que Israel mismo y con cientos de pozos petroleros

Míre cómo son las cosas, no?
los 'sangrientos' israelíes habían sido atacados por los "pacíficos" árabes
y el "prepotente" Israel le había ganado a los "humildes" árabes en conjunto!

al poco tiempo Egipto cambió rumbo político y estuvo dispuesto a firmar la paz con Israel y a entablar relaciones cuasi-normales
el "prepotente" Israel aceptó de inmediato
y a cambio de la paz DEVOLVIÓ TODO el Sinaí al agresor, a Egipto, hasta el último grano de arena

¿quién es el agresor, quién es el que quiere guerra y territorios, Don Pablo? ¿y quién es el que ESTÁ DISPUESTO SIEMPRE a la paz?

como ve, usted hizo aquí una acusación SIN FUNDAMENTOS, y que no tienen base alguna en los acontecimientos históricos.

en 1993, Arafat a nombre de los palestinos prometió sólo dos cosas al firmar los Acuerdos de Paz de Oslo: reconocer el derecho de existencia del Estado de Israel y terminar con el terrorismo contra civiles israelíes.
a cambio Israel se comprometió a comenzar a entregar a los palestinos de Judea y Samaria y Gaza las ciudades y territorios palestinos.

¿hagamos el balance a hoy, Don Pablo?
Los palestinos han recibido el 80% de sus territorios
han recibido el 100% de sus ciudades y poblados
y TODOS los palestinos de esos territorios viven bajo gobierno palestino

sin embargo, a hoy - doce años de después de prometerlo AUN los palestinos NO RECONOCEN DE MANERA OFICIAL al Estado de Israel NI TERMINAN CON EL TERRORISMO, que acaba con la vida de miles y miles de civiles israelíes inocentes cada año

¿quién CUMPLE los acuerdos de paz, Don Pablo?
¿y quién NO los cumple?
¿tiene usted alguna explicación de por qué los palestinos NO HAN CUMPLIDO NINGUNA de sus promesas internacionales de Oslo?

¿está usted enojado con los palestinos por esto?
¿no?
¿por qué no?
¿le gustaría que en conjunto hagamos una petición escrita a las Autoridades Palestinas solicitándoles cumplir los acuerdos que firmaron hace doce años?
¿por qué cree usted que Israel ha cumplido gran parte de los acuerdos?
¿no será porque el "sangriento" Israel quiere paz de verdad y los árabes sólo de boca?

su opinión, la que cité más arriba, es absolutamente falsa, no posee un gramo de verdad y sus afirmaciones carecen totalmente de solidez interna, Don Pablo

lo preocupante, Don Pablo, es que es usted un estudiante, ¿universitario? y es grave que alguien de su nivel muestre tales deficiencias en Historia y tan bajo poder de crítica propia y base sus opiniones en fuentes dudosas

es más que preocupante cuando los HECHOS, los DATOS y la HISTORIA no le interesan a un estudiante, cuando en una especie de flojera intelectual se conforma y acepta sin filtro alguno lo que le inyectan desde medios de desinformación banales, superficiales e interesados

espero CONTESTE ALGUNA de las preguntas que le hago en mi comentario

nos vemos !

no le digo SHALOM, porque yo no soy tan buenito y condescendiente como Israel que después de ser atacado hace la paz con el atacante
no, yo soy más duro con los enemigos de mi pueblo y de mi cultura

el que tienen que rectificar, decir shalom y disculparse es usted
usted ha ofendido gratuitamente aquí a todo un pueblo que lo único que hace es defenderse

si lo ha hecho por ignorancia
o por "ideales políticos¨no sé y no me importa
lo hizo, es lo que cuenta

bye gente !

mayo 15, 2005 3:53 a. m.  
Blogger Alan's psychedelic breakfast said...

1ra retractacion: generralizar induce a error, esta bien... no todo israel es un pais como el que creo que critico.
2do. El sionismo politico, no es en su base xenofobo, ni nada. Pero si los sionistas mas extremistas lo son. Es mas tengo amigos y familiares judios que me han hablado (invalides pues hay un filtro), y tambien he leido textos de tal indole que me hacen pensar lo que pienso.
Pues asi como usted dice que el comunismo es animal y genocida en su base (y no en su ejecucion por personas humanas sedientas de poder y terjiversadoras) me pongo en la misma optica sobre el sionismo, pero si aclaramos que el asesino es Stalin y no la ideologia, me pondre tambien en la misma optica sobre el sionismo.

Finalmente, encuentro mucha verdad en tus argumentos Doc, pero tambien obivamos algunas cosas, estados unidos es un claro aliado de israel, desde un principio y sobre todo en la formacion y entrega de armamentos, en los principios de su historia. Segundo, muchos alemanes nazis que escaparon (y en casos mas cercanos en argentina), fueron capturados y sacados de forma ilegal para luego ser castigados sin juicio internacional de las formas mas brutales, por la Mossad, y aqui puede que no existan documentos, pero a mi me basta la experiecia humana.
Mismas vivencias de los Palestinos que pierden sus cosechas y hogares gracias a los tanques, mi forma de ver es que si personas estan dispuestas a perder su vida en defensa (si de forma asesina y terrorista) de lo que ellos creen, es desir yo en caso de ver mi vida amenazada, en toda la desesperacion puedo llegar a hacer cosas que por principio no haria (como por ejemplo matar en defensa propia). Despues de todo la analogia del tanque y la piedra no es tan lejana.
Lo de los medios, por favor, los medios de comunicacion masivo mas grande, ¿dime cual esta dominado por arabes? y cuantos por americanos o los mismos judios, y que voy con esto, terjiversacion informatica en ningun caso es en ataques hacia israel, osea por favor despues del atentado a las torrres gemelas, las imagenes de palestinos celebrando (imagenes que correspondian a archivo) en Cnn, no creo que eso haya sido en desmedro de israel o el pueblo judio.
A que voy finalemte, Creo que de los dos Tu (Doc) tienes bastante mas razon que yo en bastantes cosas o en casi todas, pero no creo que tengas toda la razon, y menos derecho a criticar mis fuentes de informacion, porque tu no me conoces, lees clasificas como postura contraria, descalificas, en vez de entender y debatir, es decir no porque tengamos puntos distintos tenemos que atacar la veracidad o fuentes de informacion, ya que en ese caso puedo hacer exactamente lo mismo con cada uno de tus argumentos y sus fuentes de informacion, etc. etc. Discutamos en el margen del respeto, en ningun momento creo haberte agredido personalmente(si lo hise lo siento, no fue con intencion), pero sin embargo en tus comentarios si hay un toque de agresion e ironia en clasificaciones hacia mi.

Finalmente creo que tienes razon, BAJO NINGUNA CIRCUNSTACIA este homenaje deberia haberse transformado en esta discusion, que creo nesesaria pero no bien contextualizada, y por esto pido DISCULPAS. Y si no depende de mi pedirle al Gato que elimine mis intervenciones del Homenaje.

Adios Doc, decirte que bajo ningun motivo he cambiado mi opinion sobre ti, ojala el abrazo tenga recepcion. Abrasos.

mayo 15, 2005 4:06 p. m.  
Blogger frank said...

Oh Pablo, cómo cambian las cosas, no?

Ya conozco la táctica y no sólo yo - si no todos los míos: primero se lanza el veneno... si yo no hubiera estado aquí, tu veneno no habría sido respondido y mucha gente se habría quedado con él. Para mala suerte tuya yo estoy aquí y te respondí... entonces, lentamente empiezas el caminar hacia atrás y a desmentir cosas que dijiste muy seguro.

Ya el Sionismo no es "xenofóbico", pero no puedes recular completamente... "los más extremistas lo son", pero tú desde un principio no lo planteaste así, no?

Sobre los genicidios que el comunismo, yo te dí datos y fechas y sólo sobre algunos de ellos, pues los hay muchos más... tú me lo comparas a "genocidios del Sionismo, ¿puedes nombrar alguno? ¿por qué hablas en el aire? ¿Cuándo y dónde ha habido algún genocidio sionista? Espero respuesta.

Dices que EEUU ha sido un aliado de Israel desde un principio, lo que no es verdad. Y si hubiera sido así, ¿por qué eso sería criticable? ¿acaso la URSS no armaba a las tiranías árabes hasta los dientes? en países como Siria y Egipto la KGB era la que entrenaba a sus servicios secretos y de opresión de sus pueblos. Prefiero mil veces ser amigo de EEUU, país democrático y libre y no de la URSS, una larga y sangrienta dictadura comunista sobre Rusia y sobre decenas de otros países.

Como dije, la ayuda americana se ha intensificado en los últimos años, pero no siempre ha sido así - no creo que puedas citar un solo caso de entrega o venta de armas de EEUU a Israel en los primeros años de su existencia.

El Mossad y otras organizaciones SIGUEN hoy en día cazando nazis Pablo, hasta el último. ¿De quién hablas cuando aseguras que estos pobres criminales de guerra fueron "ejecutados sin juicio internacional" - ¿puedes dar nombres, fechas, casos? ¿o es otra de las típicas acusaciones inventadas por la propaganda antisemita y no verificadas jamás?

Vives en un mundo absolutamente irreal - si los medios de comunicación son manejados por judíos ¿por qué son todos tan antijudíos? Las imágenes de palestinos celebrando el ataque de New York son absolutamente reales y delatorias, ¿de dónde sacas que son de archivo? ¿quién asegura tal cosa? ¿dónde escuchaste tal cosa? ¿por qué la crees?

Y no contestaste NINGUNA de mis preguntas del posteo anterior. Aún espero respuestas.

¿Por qué los palestinos no acaban con el terrorismo?
En la actualidad, toda entrada del ejército israelí a tierras palestinas es en busca de terroristas que han realizado algún atentado en Israel. Es decir, si no hubiera atentados palestinos en Israel, no habría necesidad de operaciones de castigo, no?
Si Palestina no fuera nido de decenas de organizaciones terroristas, planeando masacres de niños y mujeres israelíes no habría necesidad de descabezar a Hamás ANTES de que lo hagan, no?

Te voy a dar sólo un ejemplo de cual es la moral de los terroristas que tanto defiendes: Jizballáh, que opera en El Líbano con entrenamiento y apoyo sirio y millones del peróleo iraní, constantemente ataca ciudades del norte de Israel con proyectiles. Hay en esa frontera una extensa red de artillería israelí pronta a responder casi de manera automática.
Con la tecnologia actual, una computadora calcula el ángulo de caída del proyectil y entrega en segundos el lugar exacto desde donde ese proyectil salió. En menos de un minuto la artillería israelí está bombardeando ese sitio, más allá de la frontera en El Líbano.
Los de Jizballá saben esto y tratan de escapar rápidamente después de lanzar el proyectil.
Pero después idearon algo mucho más maquiavélico. Una tarde nos llega la orden de NO responder ataques desde el Líbano hasta no corroborar con los de mapas e inteligencia. Ha llegado la información (sí, tenemos espías en El Líbano) de que Jizballáh ha decidido disparar desde techos de escuelas de niños libaneses y desde techos de hospitales. Una masacre de niños libaneses debido a bombardeo israelí sería explotada enormemente en la prensa mundial y más que nada encendería aún más el odio antijudío árabe.
Una jugada perfecta - algún ciento de niños o enfermos libaneses lo valen, según esta gente.
No caemos en la trampa.
Disparan decenas de veces desde escuelas y hospitales. Verificamos y no respondemos.

Hasta una noche en que sí se cae en la trampa: varios proyectiles caen en una ciudad israelí, se verifica y no han sido disparados no desde escuelas ni desde hospitales libaneses. Se responde. Es un refugio. Han disparado desde el patio de un refugio familiar, y han huído.
El bombardeo israelí mata a casi treinta libaneses, hombres, niños y mujeres.
Algarabía en la prensa mundial y el caso es aprovechado completamente por los líderes árabes.

Ese es el nivel moral de esta gente. Con ese tipo de individuos Israel tiene que pelearla. Son los Al Zarkawi, los Bin Laden, los Zawahiri... fanáticos sedientos de sangre y violencia. ¿Sabes cuantas veces VÍ a Arafat terminar sus discursos en inglés, estando la prensa europea presente con Peace! Peace! y terminar el mismo discurso, en árabe, con Yihad! Yihad!? Decenas de veces. Decenas.

Es el mundo de la mentira, el engaño, el truco sucio, Pablo. Es la guerra más sucia que puedas pelear.
Esto me recordó cuando el año pasado un tanque americano disparó contra un edificio que resultó ser centro de periodistas extranjeros y el tanquista aseguró que le habían disparado desde allí. Yo le creo. Le creo absoluta y totalmente. Yo ví cómo son maestros en usar la prensa para lograr estos efectos.

Hay casos terribles que muestran la falta total de humanidad de esta gente. Uno de ellos muy patente, lo contaré en otro caso, pues es tema largo y muy triste.

Pero, díme - supongamos que Chile está en guerra y que a Santiago entran y salen tanques y hay balaceras constantes. Tú dejarías salir a tus hijos pequeños a la calle?... o a tus hermanos chicos? los mandarías a la calle?
¿por qué crees que cuando está la crema y hay unas balaceras intensísimas entre tropas israelíes y terroristas palestinos... la calle palestina HIERVE de niños?
Ya debes saber el efecto "positivo" que tiene en la propaganda la muerte de un niño, no?

Y regresa una y otra vez la pregunta.
¿Qué obliga a los palestinos a continuar con el terrorismo?
Están bajo gobierno palestino, tienen en sus manos todas sus ciudades y más de las que deberían tener, han recibido de vuelta el 80% de sus tierras... ¿entonces?
¿por qué tanta "desesperación" (la justificación más ridícula que pueda existir)?
¿"Desesperación" de QUÉ???

Así es que me quedo esperando tus respuestas del posteo anterior y las de éste. Y la próxima vez que envenenes el ambiente con propaganda y mentiras antisemitas trata de que no haya alrededor alguien que pueda desmentirte.

¿El terrosimo islámico se justifica por la "desesperación"?
En Indonesia hay atentados a cada rato. ¿desesperados también? los hay en Argelia, en Nigeria, en Turquía, en Irak, en Egipto, en Marruecos... en España, 200 personas inocentes asesinadas por terroristas árabes... ¿desesperación?
En Buenos Aires dos veces terroristas árabes atacaron centros israelíes con gente inocente adentro, escuela y embajada, más de 300 muertos... ¿desesperados? ¿de qué?

Estamos en guerra con los árabes, pero ¿anda Israel poniendo bombas en escuelas y embajadas árabes por el mundo?

No, Pablo, todo es una inmensa farsa ridícula de propaganda y mentiras. Y cuando se ven pillados, más mentiras.

Y soy amigo de EEUU y no sé cuánto tiempo durará esa amistad, pero la prefiero mil veces a amistades con comunistas, con nazis, con fascistas, con tiranías religiosas o con organizaciones de asesinos sin escrúpulos.

Y el Holocausto es en recuerdo a los seis millones de judíos asesinados por el fascismo en Europa, sólo porque eran judíos.

Y los europeos fueron liberados del nazismo por los aliados EEUU, Inglaterra y URSS, pero mientras los países liberados por los primeros fueron REALMENTE liberados - allí donde llegó la URSS CONTINUARON bajo el yugo, sólo con bota de otro color.

Esos son HECHOS, los porfiados hechos.
Repito que sigo esperando datos acerca de tus renovadas acusaciones contra el Sionismo, contra Israel y contra el Mossad.
Y tus respuestas acerca del terrorismo palestino e islámico mundial.

Y espero que te me unas en mi marcha pidiendo que Fidel Castro se vaya del poder absoluto y abusivo que mantiene a sangre y fuego desde 1959!!!

Y la otra pidiendo por democracia en Irán!

Y la otra pidiendo que China se retire del Tibet!

Y la otra reclamando por los cientos de miles de víctimas de la violencia islámica en Darfur, en estos mismos días!

Se abre lista, señores!

Bye!

mayo 15, 2005 11:17 p. m.  
Blogger Alan's psychedelic breakfast said...

Sabi loco, me hartaste. Hay razones para todo, hay datos para todos, metete a google y veras que los israelitas son todos asesinos como son todos pacifistas, que los comunistas son animales y que son la solucion a los problemas, que el holocuasto es un invento como que los cadaveres estan a simple vista, que los islamistas son el demonio encarnado, que la democracia es el mas grande de los fascismos, que dios existe, que la religion es un invento humano para dar sentido y legitimar regimenes, que estamos condenados que estamos salvado, que dios es ala o es yave, hay de todo y paras todos... TU ELIJES, yo solo te dije que como tu ves la verdad ahi lo respeto, yo la veo en otro lado, en amigos palestinos victimas de los abusos de israel, tu eres un israelita que ha vivido otras cosas, yo no he sido el que ha sentenciado la verdad absoluta ni el que dice que lo que el otro esta diciendo es falso por que desde mi optica lo es.
Inisito que cada uno ve la verdad donde la quiere ver y punto, si tu no puedes admitir eso, es problema de tu mente cerrada y no la mia, yo admiti y valide tu punto pero aclare que no era el objetivo, ambos estamos filtrando nuestras verdades con lo que queremos escuchar y punto, basta de hacerse la victima y aprovechar de dictar verdad y clasificar como si fueses un dios, yo ya pedi disculpas por entablar un discusion en un momento no adecuado y de haber generalizado en dos casos y punto, jamas me heche para atras, sigo creyendo lo que veo y escucho como tu crees en lo que tu quieres y fin, jamas descalifique a nadie ni impuse paramatros de verdad absoluto como tu haces.
Si no quieres aceptar nada alla tu, mira que eso solo me da la razon.

Fin, see ya'

mayo 16, 2005 12:18 a. m.  
Blogger Alan's psychedelic breakfast said...

Para que chcuha quieres datos, si no me crees alla tu, con o sin datos vas a desir lo mismo, "manipulacion informatica", "fuentes terjiversadoras"... ¿que acaso no entiendes que eso no era una discusion de quien tenia el dato mas duro?

Y si Doc, me uno a tus marchas. (exepto la de Cuba que tambien es una discusion aparte).

Gringo go home, ¡America Latina y el mundo Libres!

mayo 16, 2005 12:23 a. m.  
Blogger frank said...

Bye Pablo...
NO contestaste NINGUNA de mis preguntas
No explicaste por qué los palestinos NO dejan a un lado el terrorismo
No nos ILUMINASTE detallando acerca de los ¨genocidios sionistas"
No explicaste de QUÉ están tan "desesperados" los terroristas árabes
No explicaste POR QUÉ existe terrorismo islámico en enormes áreas del orbe
No detallaste acerca de "los inhumanos tratos del Mossad a los criminales nazis SIN juicio internacional"

Basura, Pablo, lanzaste públicamente tu odio y propaganda muy bien aprendida contra un pueblo y contra una cultura... NO lograste dar evidencias de NADA de lo que afirmaste, no lograste EXPLICAR ninguna de tus conclusiones

Y no me hagas el favor de venir a mis protestas, quiero allí gente democrática y libertaria DE VERDAD no hipócritas que hablan contra unas dictaduras y otras no! o sea, ñatos ya vendidos a priori a los dictados de algún secretariado de partido político.

Y estás totalmente equivocado, la VERDAD es una sola - no hay que "elegirla¨ - que Cuba es una tiranía de la cual la gente escapa en lo que pueda y vive en la miseria es una verdad, que los comunistas tuvieron que construir un muro para los alemanes orientales no se escaparan al lado de los "malvaados" americanos es una verdad... tú no puedes "elegir¨entre estos hechos y propaganda política interesada.
El Holocausto es un hecho histórico.

Yo amo la democracia y la libertad, amo la verdad más que nada... tendría que ser un estúpido para buscar y rebuscar "verdades" y elegirlas a gusto: la gente en Canadá es más libre que en China, en EEUU es más libre que en Irán, en Chile es mucho más libre que en Cuba, la URSS fué un imperio militarista más opresor y más abusador que cien EEUU juntos.

En tu mundito "elegido" NO protestas porque Fidel se vaya y deje libre al pueblo cubano después de 45 años de dictadura - ¿por qué? por una simple razón: porque eres un fanático sin ideas propias, alimentado de la propaganda de izquierda igual a un fanático religioso o un facho fanatizado con su bandera y sus grandezas militares.
Tú no eres un libertario de verdad, a tí te interesa un pucho el pueblo cubano, te interesa tu ideología.

Y no eres el único - hay millones como tú. la gran mayoría es como tú: ganado llevado por alguien para ser usado con algún fin interesado.

El 1973 un golpe militar en Chile terminó con las libertades civiles e impuso una dictadura militar de corte fascista clasista. Yo estuve y estoy en contra absoluta de tal dictadura. Sin medias aguas sin dudas de ninguna especie.
Me imagino que tú también.

Sólo sinco años antes, en 1968, Checoslovaquia fué invadida por la Unión Soviética, medio millón de soldados y veinte mil tanques rusos entraron en Praga e impusieron una tiranía comunista salvaje. Yo TAMBIÉN estuve y estoy en contra de tal acontecimiento.
¿Y tú?

Lo dudo, lo dudo mucho! -protestas por lo primero, pero habrías justificado lo segundo, como un nuevo Pablo Neruda y hasta habrías escrito versitos de apoyo a la invasión. Ya lo dije, eso es hipocresía. Y el mundo está lleno de hipócritas, LLENO!
En eso, Pablo, eres absoluta mayoría y yo soy absoluta minoría.
Llevo todas las de perder.

Revisa hacia atrás mis posteos hablando contra la masificación y el ser humano-ganado. Quizás abrirán alguna luz en tu bloque mental repleto de propaganda y de verdades "elegidas".

Y terminas con otro gritito slogan aprendido y hueco... ¨Gringo Go Home"... ¿Alguna gritaste con los jóvenes checos "Ruso Go Home!"?
¿por qué no "Fidel Go Home!"? ¿Por qué no "Cuba Libre!"???

Si el estudiantado chileno tiene tus alturas intelectuales Pablo, Chile tiene un futuro preocupante... seguirá empantanado en slogans del pasado y políticas dinosáuricas... "eligiendo" la verdad en vez de SABERLA.

Triste.

mayo 16, 2005 1:10 a. m.  
Blogger Hans - El Ratón de Biblioteca said...

Después de leer todos los extensos comentarios derivados de este post, solo me queda indicar que nadie es dueño cabal de la verdad, si bien unos están más cerca que otros. La discrepancia es un derecho y bien venida, pero debe siempre estar moderada por la tolerancia y la autocrítica.

Pablo: sin ningún afán de querer dar una lección de moral, con amistad blogger, te digo que tienes mucho que aprender y vivir. Yo, que he vivido un buen trecho, por lo general vivo dándome porrazos, para después levantarme más sabio y menos arrogante.

Doc: con la misma amistad blogger, pero amalgamada con sentimientos de amistad aún más profunda, te digo que a pesar que estemos ciertos de la contundencia de nuestra verdad, es necesario contener las pasiones para que no nos nublen la autocrítica. Sin embargo, cuenta conmigo en cada una de tus marchas por la libertad del hombre y sus ideas, y en particular contra la hipocresía, que es un mal que adolecemos especialmente los chilenos.

Un futuro solo se construye con paz, educación, trabajo y libertad. Es eso lo que deseo para mis hijos y para vuestros hijos y los hijos de vuestros hijos. Shalom, Peace, Paz!!

mayo 16, 2005 12:28 p. m.  
Blogger Alan's psychedelic breakfast said...

Espero, sinseramente Doc, que esto sea el fin y que algo de amistad saquemos de esto.

Desde un comienzo plantee esta discusion (no en el primer post, sino que en los siguientes), bajo dos puntos:
1. Quien tenga el dato mas duro no es el que gana, porque, asi como tu dises que mis dichos son todos discursos pre-hechos de ideologias antisemitas, cosa que niego totalmente, yo puedo desir exactamente lo msimo de cada uno de tus dichos, es facil ver solamente lo que se quiere ver por eso cada seleccion informativa que hagamos tiene un sesgo (si la tuya y la mia) y que no me iba a dar la lata de mostrarte el dato duro si tu a priori no lo quieres creer o lo clasificas como tendensioso y persecutor, ¿o me vas a desir que nunca me dijiste eso?, la primera vez que vi tu post supe que no tenia sentido darte el dato duro, y asi plantee la discusion en un minuto.
2. Y aca fue donde se vieron las primeras malinterpretaciones, nunca justifique los horrores sovieticos, ni el regimen castrista, o los atentados islamicos, solo quize hacerte notar que no es la ideologia la que plantea los horrores, son las terjiversaciones humanas y por eso trataba de ponerte en el mismo caso. La primera vez que desdije un dicho, fue con lo del tema del sionismo tratando de llevarte al ejemplo anterior sobre las ideologias, hombres que ven amenazados su condicion de poder, hombres que son corrompidos por sus privilegios o el poder mismo pueden cometer atrosidades horribles, no creo que la ley judia plantee muertes horrorosas para sus quebrantores, pero aquellos que vieron amenzada su condicion de poder en la epoca de Cristo hicieron atrosidades con él, y no por eso yo creo que sea el pueblo hebreo entero asi, y por eso me arrepenti en lo de la generalizacion y la analogia al sionismo, para expresar que que cualquier idoelogia llevada al extremo puede conducir a cosas de tipo extremista, nada mas eso era mi punto, no validar acciones de unos pocos ni atacar a otros, si asi lo sentiste, mala suerte no puedo obligarte a que sientas otras cosas.

Con respecto a la sarta de agresiones hacia mi o mi forma de pensar, acalre una y mil veses que no tengo niun problema con el pueblo judio, asi que porfavor, si te vas a dar el lujo de que soy un weon manipulado por otros, por lo menos no pongas en mi boca cosas que no he dicho.
Creo que tu serie de descalificaciones intelectuales sobre mi no hacen mas que caer en tu contra, vete tu con tus marchas privadas por la libertad y la tolerancia, que mira que no soy yo el que priva antidemocraticamente ni yo el intolerante que margina a gente... claramente tu espiritu de democracia y libertad tambien tiene limites, y bien fijaditos veo. "Quien enjuica de hipocrita es el mas grande de ellos".
Y porfavor no me enjuicies mas, no pongas palabras en mi boca que yo no he dicho, ni descalifiques lo que no conoces, mira que yo no he hecho nada de eso contigo.

Finalmente, si, GANASTE. No desplegue ningun argumento ni dato empirico (porque asi me plantee del principio), al contrario que de cada uno de los tuyos, desde ese angulo tienes absolutamente toda la razon. A la vez no hisiste mas que comprobar cada uno de mis pensamientos, porque no fui yo el que limito, encasillo, enjucio, califico, prejuzgo, ofendio, persiguio, etc.

Espero esto te satisfaga, toma tu victoria y bañate en ella, yo me retractare pero con mis creencias reafirmadas gracias a ti, espero eso si, que entiendas que no tengo nada contra tu pùeblo, pero como asi tu ves los horrores cometidos hacia ti y tu pueblo, hay otros que ven lo mismo en otras situaciones.

Finalmente, y en un tono mas concilatorio, me gustaria tener otro tipos de discusiones contigo, pero que no involucren temas valoricos y biograficos profundos pues la discusion sera sorda, tu argumentaras y defenderas a tu pueblo, tus valores, etc. lo que es absolutamente logico. Encontraria mas entretenido discutir sobre temas como la dictadura, la cuba castrista, escuchar no se algun ensayo tuyo, y lo digo de forma muy seria y sinsera, porque el pueblo hebreo ha sido constantemente perseguido desde mesopotamia, egipto, españa, alemania, etc. Pues claramente saber que en alemania los judios controlaban la economia no me ha servido para entender porque eso deriba en la sistematica eliminacion de ellos. No se, me gusta discutir, pero no de la forma que lo acabamos de hacer, me asqueo un poco, de todo (si de mi, de ti, del mundo, de hablar de miles de muertos,etc).
Sinseramente espero terminar con esta discusion y lograr algo de consenso y de amistad, no soy antisemita, no soy comunista, no soy fascista y si puedo ser convencido cuando veo que mis arguimentos son mas debiles.

Y si "gringo go home" (creo en la autodeterminacion de los pueblos, creo en que las intervenciones norteamericanas no son de un afan democratico, si no que economico) y si "america latina libre" (de castro, del FMI, de USA, las dictaduras, etc.) "y mundo" (creo en los ideales de libertad y democracia -aunque no en el sentido occidental postmoderno, no creo que votar sea sinonimo de libertad o democracia-)

Paz amigo.

mayo 16, 2005 7:18 p. m.  
Blogger unsologato said...

Realmente apasionante todo este debate. Les agradezco a todos los contendores. Creo que ahora me toca decir algunas cosas, para ver por donde camina el gato, en qué tejado se para. Es un buen momento para refrescar ideas.
Pablo, te topaste con un tipo que sabe y te dio una salsa inolvidable, qué che le va cher.
Doc. Impresionante interveción, llena de buenas y lúcidas razones, aunque por momentos me pareció un poco excesiva, será porque para mí el bloggeo es más un juego que una cátedra, pero aplaudo toda esa pasión, porque el vehículo es la palabra y la palabra ha sido puesta al servicio de lo que cada uno cree como su verdad. Agradezco la lección de historia moderna sobre Israel.
Hans, finalmente te agradezco el último llamado a la paz y el respeto. Aquí se ha levantado un poco el tono, pero es cosa de la pasión, nada más.
Ahora veamos por dónde anda la ideología felina: algo anarquista, cargada a la izquierda... A ver si con algunas frasecitas se define algo... (como jugando a ponerle el cascabel al gato):
Nazismo: encarnación del mal alboluto. Lacra de la humanidad.
Holocausto: una de las mayores tragedias de la humanidad, un hecho histórico indesmentible y que nunca debe ser olvidado.
Pueblo judío: admiración y respeto, por su cultura y los grandes hombres que han dado a la humanidad.
Terrorismos islámico: absolutamente repudiable, utilizan medios inmorales para conseguir sus ideales.
URSS: Lo mejor que hizo fue vencer al nazismo, de ahí en más una dictadura sangrienta. Stalin, el segundo monstruo del siglo XX después de Hitler.
EEUU: país que admiro en parte pero al que no le compro todo (le agradezco la derrota del nazismo, por supuesto, también a los ingleses y tantos otros pueblos), su poder imperial no me gusta, su torpeza en política exteriior muchas veces ha sido evidente, por ejemplo al promover las dictaduras latinoamericanas.
Dictaduras latinoamericanas: repudiables y condenables, todas. Fascismo puro.
Comunismo y liberalismo: ideologías que en muchos casos nos han deshumanizado. El liberalismo ha ganado la batalla, pero si no se humaniza se va a ir todo a la mierda.
Posición más bien ecléctica la del Gato, tomar de cada uno lo que "parece" justo.
Democracia siempre!!!
La verdad está en la belleza, más que en la "verdad misma"... eso a a veces torma peligrosa la cosa y uno termina ocultándose en un cierto relativismo que se justifica diciendo: si los fanáticos dudaran de sus ideales, cuántas muertes nos habríamos ahorrado.
Ahora veamos si podemos darle cierta forma poética al final del comentario. Fíjense amigos que el monumento a las víctimas del holocasuto es una especie de laberinto, casi como lo ha sido en parte esta discusión, tendemos a perdernos en las ideas y olvidar que importa más el hombre y el ser concreto y real que está frente a nosotros, que las ideas. Me gustaría que Pablo y Doc terminaran dándose un abrazo (aunque sea virtual), aunque piensen distinto, porque ambos son humanos y convivimos en el mismo barrio blogger.
Quiero agregar que para el atentado a la AMIA en Buenos Aires en Julio de 1994, me encontraba en Baires de vacaciones y que ese acto de barbarie hizo que muchos argentinos sintiéramos como más hermanos a los judíos. Casi 100.000 personas marchamos para repudiar ese atentado terrorista, muchos de los que estábamos ahí no éramos judíos, pero sentíamos que una comunidad importante de nuestro país había sido atacada y que eso merecía nuestro repudio y solidaridad con las víctimas. Por eso repito, que uno elige a sus amigos y por eso vino este poema-homenaje que nos ayuda a tomar conciencia de que nunca más debe ocurrir algo así.

El día que todos seamos bloggers, se acaban las guerras, como mucho habrá algunas batallas como estas donde no correrá sangre... sólo nuestro tiempo y nuestra pasión por la palabra.
Gaacias Doc. Honrado por tan extensas y lúcidas exposiciones.
Gracias, Pablo por provocar en parte todo esto que nos ha servico paraa prender algo y una pena que hayas borrado un par de comentarios tuyos que enriquecían el debate.
Gracias Hans por tu labor pacificadora.

Abrazoceánico para todos.

Finalmente condenamos todas las formas de odio y destrucción en que el ser humano se alza contra sus semejantes.

mayo 16, 2005 7:45 p. m.  
Blogger unsologato said...

Estaba escribiendo un comentario y apareció uno de Pablo que no vi.
Me parece fantástico, pibe que te defiendas tan bien y que tiendas la mano a Doc en señal de paz. Después de todo, esto es un itercambio de opiniones que se parece más a un juego dialéctico que a un debate donde nos jugamos la vida o la postulación a la presidencia de la República de Bloggerlandia.
Vamos Doc, no se enemiste con el pibe!!!
Yo creo que tenemos una base firme los que aquí hablamos, de respeto a los derechos humanos, a partir de eso se puede discutir todo lo que quieran y esimportante mantener el respeto y no caer en descalificaciones.
Gracias una vez más muchachos. Y para pacificar y con cierto ánimo nihilista es que posteé ese poemita de la hoja... Es volver a lo simple... y a lo poca cosa que somos...
¿Por qué una hojita caída en un charco no generará un debate como este, no sería hermoso?
Abrazo felinoceánico!!!

mayo 16, 2005 8:00 p. m.  
Blogger Alan's psychedelic breakfast said...

Gato: solo decir de que hay argumentos que pueden sustentar mi postura como la de cualquiera, y por esto y porque la discusion es de algo tan personal y propio que decidi no utilizar datos ni experiencias ni nada.

Finelamente, recojo tu llamado en pos del dialogo y la fraternidad.

(hay problemas con la weab asi que si se repite algun post o algo no preocupar)

mayo 16, 2005 9:07 p. m.  
Blogger frank said...

Bueno,
llegando tarde nuevamente después de mucho trabajo - con el comienzo de la época de lluvias se reactiva la ecología bacteriana... y los gringos empiezan a medir ... todo !... y el doc tiene más pega. En todo caso, dato para todos - nunca ir a la playa (de mar o de lago) después de un día de buena lluvia: la flora bacteriana en las aguas de la orilla es cinco a seis veces lo nermal... y hay de todo. Peligrosón. Esperar dos días - después bañarse sin problems...

Volviendo a nuestro tema.
El asunto es, muchachos, que esta discusión con exactamente los mismos argumentos de Pablo la he tenido cien veces, quizás doscientas. Es increíble cómo los memes funcionan, pues Pablo ha repetido aquí las mismas frases y hasta con las mismas palabras de todo antiguo y nuevo anti-semita que abre algún sitio internet de propaganda pro-árabe o neo-nazi (muchos de ellos estupendamente disfrazados de otra cosa) de "descubre" fascinado, acerca de la "maldad de los judíos" y de cómo éstos en realidad son culpables hasta de la exterminación de los dinosaurios.

Esta discusión ya la tuve con otro blogger chileno, Andrés o Andrecon, algo así... la exacta repetición de ésta... y la tuve con el editor de un pasquín de "noticias de Valparaíso", creo que Gran Valparaíso - un periodista que lo único que hace es copiar frase a frase toda la letanía anti-israelí de diarios españoles como El País o ABC, decididamente pro-árabes en este asunto.

Siempre lo mismo: un cerro de las acusaciones más increíbles sobre los judíos... y cuando uno pide fuentes, datos, de dónde ha salido esto... silencio! nunca se sabe, se corren inmediatamente.
Este Andrecom, o como se llame, incluso salió con algo nuevo: ¨las cruzadas fueron organizadas por banqueros judíos para hacerse ricos"... God! si cualquiera que agarre cualquier libro de Historia sobre las cruzadas puede ver que los judíos fueron masacrados a miles en ellas.
En la Primera Cruzada incluso, los cruzados antes de partir al Medio Oriente se entrenaron matando diez mil de los treinta mil judíos que había en Italia en la época.

Cuando le pido que me diga dónde leyó eso, que me nombre los "banqueros judíos que se enriquecieron" o que dé algún dato... se enmudece. No se le oye más. Hasta ahí llegamos.

Yo y otros amigos (menos ahora por falta de tiempo) llevamos una larga jornada de lucha contra una inmensa orquesta de desinformación y difamación, programada y muy bien pagada, acerca de los judíos.
Ustedes no lo son y sólo se darán cuenta si empiezan a poner atención.
Nosotros no tenemos que "poner atención" ya que lo vivimos en carne propia.

Un ejemplo reciente - en Francia se llevó a la Corte Judicial a la cadena de TV árabe Al-Menara que llega a toda Europa por cables por mostrar constantemente "documentales" donde los judíos asesinaban niños cristianos para beber su sangre en la Fiesta de Pesaj. O donde judíos tenían sexo con animales de manera normal.
Finalmente se ganó (hace pocos meses) y Al-Menara fué prohibida en Francia por "incentivar el racismo", pero no en otros países europeos y Al-Menara, una cadena enorme, transmite a todo el mundo árabe sin problema alguno, todo lo contrario.
Ese es el tipo de "información" diaria, constante, sin pausa, que 500 millones de árabes reciben por todos los medios. Súmese a eso la inmensa propaganda subterránea antisemita de grupos cristianos extremistas (como a los que pertenecen el padre de Mel Gibson y Mel mismo) y la llevada a cabo por grupos nazis o de tendencias nazis.
Súmese a esto la inmensa campaña que en los últimos años ha comenzado la izquierda mundial principalmente contra Israel, aunque muchas veces se pasa directamente a la difamación de la raza entera, como hace constantemente el hijo de puta de "Gran Valparíaso", un ... activo socialista.

La entrada de la izquierda en la campaña antisemita es más que increíble, pues se une a grupos nazis, y fascistas ultra nacionalistas árabes para ello, se une al fanatismo religioso y a grupos racistas. Increíble, pues la vemos de la mano de lo que ella siempre ha condenado.

¿Cuál, creo yo, que es la razón de la izquierda para esto? - simple: Israel es amigo de EEUU. Y la izquierda está tan shockeada desde que quedó huerfana tras el derrumbe de la URSS que culpa a EEUU de todo y de paso a todos los amigos de EEUU.
Sé amigo de USA, o dí cualquier cosa en favor de los gringos y te conviertes en automático enemigo de la izquierda mundial - la que te repudiará con toda el alma.
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Para mí esto no es nada nuevo. Para los judíos esto viene por dos mil años y puede seguir otros dos mil. hemos pasado tiempos muy difíciles y otros menos, pero tenemos que pelearla para sobrevivir en un inmenso océano muy caprichoso.

Somos 15 millones en el mundo. 5 millones de nosotros viven en Israel. Nuestro país ha sobrevivido a guerras con el mundo árabe con sus 23 países y 500 millones de habitantes, y territorios 200 veces más que Israel, más poder petrolero que domina muchas decisiones y votos especialmente en Europa (países como España, Suecia, Holanda... votan en todo tratando de tener contentos a los árabes - en la ONU no hay una sola votación de ellos favorable a Israel)
Muy pocos saben, por ejemplo, que entre 1948 y 1960 Israel era tan pobre que había racionamiento y cada familia tenía una tarjeta donde recibía 6 huevos a la semana y cantidades de harina y arroz.
No. La leyenda del "judío rico" y de "la ayuda americana" es más poderosa.

Lo único que está de nuestro lado es la Historia - lo único que pedimos a la gente es que lea y aprenda Historia - que averigue si lo que le están contando es verdad. Por supuesto en libros serios y de gente u organizaciones reconocidas.

Tomen por ejemplo el caso de la masacre de Sabra y Chatila. Pregunten qué saben vuestros amigos alrededor, qué han escuchado. Cuántos murieron allí? quiénes los mataron? Por qué?
Y verán una automática acusación hacia Israel y los judíos. Una inmensa campaña periodística que jamás cuenta las cosas son pleno detalle que jamás pone las cosas en contexto histórico ha logrado lo que se quería (al igual que en los Evangelios): culpar a los judíos de algo que no hicieron.

Y aumentar mágicamente las cifras: fueron muertos allí unos 800 palestinos. Revisen los sitios de propaganda árabe. Dicen, 2,000, dicen 3,000 incluso algunos dicen 7,000 muertos... quien no sabe, lee y cree.

Es lo mismo que ha pasado con Pablo - un listado de acusaciones... cuando pides detalles o fuentes de información... silencio. Hasta ahí no más llegamos.
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Yo estoy abierto a todo diálogo, podemos discutir sobre economía, política, religión, ciencias, lo que quieran... incluso podemos tener diferentes opiniones, eso no me molesta en absoluto. Lo único que pido es que discutamos con la verdad sobre la mesa. Que estemos de acuerdo en lo básico como honestidad... o rechazo total de la corrupción, o de los abusos, vengan de donde vengan.

Lean el periódico de hoy - en Israel acaban de arrestar a seis israelíes que planeaban atacar con bombas la Mezquita de Omar, los arrestó la policía israelí... y a la cárcel!
Cuando los árabes empiecen a actuar así con sus extremistas, el Medio Oriente será otra cosa. En vez de eso, los apaluden y convierten en héroes.

Y un punto que se me olvidaba. Periódico español de reputación: ABC, uno de los más grandes. Tienen (o tenían) un "enviado especial en Jerusalén" que informaba desde allá sobre el conflicto israelí-palestino. El ñato se llama Juan Cierco.
Los "informes" de este Juan son total y absolutamente pro-palestinos, siempre en sus noticias los israelíes hacen cosas "brutales", "horrorosas", "terribles" y los palestinos "sufren", "son humillados".
Cuando buscas en internet sobre Juan Cierco encuentras un sitio donde el tipo ha escrito poemas de hemenaje a los terroristas suicidas palestinos.
Qué objetividad la de Juan!

Supongamos lo siguiente: un palestino forrado en bombas sube a un bus israelí y se hace explotar matando a 30 personas y dejando heridas unas 50. En la noche el ejército israelí entra a territorios palestinos, encuentra la casa del terrorista y la destruye con aplanadoras (ya explicaré por qué). En la entrada se produce una balacera y mueren... cinco palestinos.

Escenario típico y que ocurre a cada rato.

Títulos estilo Juan Cierco:
"Palestino se inmola en Jerusalén"
¨Brutal respuesta israelí - masacrados cinco palestinos"

Sin hueveo. Así informa este muchacho. Repito - no sé si aún será empleado de ABC, dejé de leer el diarito hace dos o tres años.
Y El País no anda lejos de este estilo.
Gran cantidad de gente lee solo los títulos, de pasada... y se queda con ellos. Y multipliquen esto por cincuenta veces al año... al poco tiempo tenemos varios millones odiando a Israel... sin saber claramente por qué!

Yo no tengo pruebas... pero estoy más que seguro que bajo este estilo de titulaje corre mucho petrodólar. Y esto también ocurre en casi toda Europa. Y en toda la prensa de izquierda latinoamericana, que en su gran mayoría lo único que hace es copiar títulos y reportajes desde Europa.

Recuerdo un atentado en la ciudad de Kfar Saba: un palestino sacó un arma en un mall y comenzó a dispararle a la gente, acabadas la balas atacó a muchos con un puñal. Mató a cerca de diez personas y dejó heridas mujeres y niños antes de ser ultimado por los guardias.
El País (lo juro por Dios, para los creyentes) tituló: "Diez israelíes mueren en balacera"

Lean bien el título... ¿refleja lo que pasó?
¿No, verdad? - Una "balacera" podría ser cualquier cosa. Incluso podría ser una pelea entre bandas de criminales.
Más abajo en letra chica decía "Al parecer (al parecer!!!) un palestino armado habría causado el incidente" (indidente!!!)

Yo les aseguro que de haber sido al revés, El País habría titulado "Israelí masacra diez palestinos"... en rojo y a toda página.

Y gente... no exagero.
Bueno, me retiro por hoy, mañana tengo más "harta pega".
Espero llegar antes y alcanzar a postear algo.

Y, Pablo, todo el mundo merece dos oportunidades. No me niego a conversar contigo de lo que quieras. Lo único que te aseguro es que escucharás siempre una opinión con algo de base, y cuando no sepa, te diré sin problemas "No sé!"

Yo no soy de derecha, ni de izquierda, tengo mis dudas con Dios, aunque no me considero ateo, soy (intelectualmente) anti-religioso, pero respeto el derecho de alguien de serlo. Me gusta lo práctico y realista.
Creo que lo único que saca al Hombre de sus peleas y lo une en paz y convivencia son las artes y las ciencias. Y que ambas nos ayudan a ser mejores seres humanos.

Buenas noches!

mayo 16, 2005 11:57 p. m.  
Blogger Ángel mutante said...

Ya me estaba perdiendo esta maravilla de batalla campal.
Primero felicitar al Gatuno por el bello texto y por el merecido homenaje a las víctimas del Holocausto que considero uno de los horrores más grandes de la humanidad.
Y después viene la disputa. Alguna vez también le expresé a Doc mi simpatía por el pueblo judío, muy de izquierda será este ángel pero no me tragué nunca el cuento del antisemitismo. Esas largas listas de judíos ilustres ayudaron a convencerme. Y después de tanta pasión demostrada por Doc, tanto celo patriótico se renueva esa admiración. No creo que Pablo haya hablado de mala fe, sólo ignorancia.
Ha sido un placer que restauró mis alitas quebradas leer todo este despliegue de oratoria.
Besitos para todos los amigos de Israel y patadas en la raja a los huevones culiados antisemitas.
Chaooooo.

mayo 17, 2005 9:27 a. m.  
Blogger Alan's psychedelic breakfast said...

Quizas si, puede ser que lea informaciones terjiversadas, eso le puede pasar a cualquiera, a ti tambien. Pero bajo niungun motivo pertenesco a grupos antisemitas, neonazis, ni resivo adoctrinamiento, datos hay, aparecen en la tele, diarios, revistas, etc. pero si tu dises que tal informacion es tendensiosa, sonamos poes.

Ahora te replenteo mi pregunta, ¿por que esta persecucion a tu pueblo?, desde sus origenes hasta hoy. Hay ensayos de tipo sociologico, economisistas, etc. que pueden aportar informacion a ciertas coyonturas, pero no dan una explicacion a este cuasi movimiento historico anti-judio.

Adios.

mayo 17, 2005 1:46 p. m.  
Blogger frank said...

No, Pablo. No hubo un sentimiento antijudío por miles de años. Si revisamos los datos histórico-científicos y si revisamos la historia contada en la Biblia, no hay indicio alguno de que el pueblo hebreo haya sido discriminado o tratado de manera diferente a otros pueblos antiguos de Mesopotamia y el Medio Oriente.
Hay un momento exacto que inicia el antisemitismo. Desde ese punto inicial, éste se ha propagado y ramificado por dos causas no relacionadas, pero que se sinergizan entre ellas.
Es un caso muy interesante de comportamiento social humano - sería muy interesante si no hubiera sido tan sangriento y violento.
La causa inicial del antisemitismo es muy claro y se conoce, pero mucha gente tiene miedo de declararlo de manera clara y sobre todo la gran mayoría no quiere saberlo.
Es un poco como cuando Darwin presentó por primera vez sus tesis de la descendencia humana en conjunto con los simios modernos a partir de un antecesor común. La esposa de un pastor protestante dijo: "Dios mío, que no sea verdad - y si es verdad, que no se sepa!".
Con las causas históricas pasa más o menos lo mismo - que no sean esas, dice la gente, y si son... que no se sepa!

Yo puedo explicarlo más o menos en resumen y mi intervención causaría revuelo si estas conversaciones fueran leídas por más público... aquí sólo quedarán entre nosotros, pero de todas maneras... si conversamos de manera adulta y sin pasiones, podríamos llegar a mucho.

Hoy me puse a dibujar y a escribir y coloqué un posteo nuevo.
Prometo comenzar mañana a explicar de donde nace el antisemitismo y cuáles son las causas que lo propulsaron en la Historia.

Es interesante, es interesante, tema peliagudo en todo caso, pero lo abordaremos con pinzas.
Lo encachado del tema es que desde él salen montones de anecdotas y sucesos y explicaciones a sucesos bien simpáticas.

Hoy se me hizo tarde... buenas noches gente, nos vemos mañana en este mismo canal.

(perdón Gato por haberte agarrado el blog pa estas cosas - si quieres pasamos el tema a otro lado, como tú digas)

mayo 18, 2005 12:00 a. m.  
Blogger unsologato said...

Encantado Doc que sigas con esa explicación, la pregunta de Pablo también quise hacértela y creo que nos podés aportar mucho para que aprendamos algo sobre el tema. No he leído sobre el origen del antisemitismo y me arriesgo intuitivamente a decir que parte del origen puede estar en los comienzos del cristianismo, es un discursito que hemos escuchado "los judíos mataron a Cristo", de ahí se puede seguir cualquier barbaridad. Y creo que otra causa puede estar dada en los nacionalismos de todos los países donde los judíos llegaron a través de la diáspora. Esto también lo he escuchado como un discurso antisemita: "se juntan y se casan sólo entre ellos y no se integran al país". Cosa con la que no he estado de acuerdo como generalización, creo que un pueblo tiene todo el derecho a mantener sus tradiciones y creencias y a tener el sentimiento de pertenencia a una nación que vive en el territorio de otra Nación, como en el caso de las comunidades judías de nuestros países. Lo que ocurre es que ese nacionalismo obtuso pretende unificar todas las diferencias y no respetar la diversidad. Creo que también hay muchos niveles de antisemistismo, que van desde el comentario despectivo a la persecución atroz del nazismo. En el caso de mi país, Argentina, creo que hay antisemitismo pero no del duro (pensemos en los dos grandes atentados como provenientes del terrorismo islámico, con ayuda de grupos nazis argentinos, pero absolutamente minoritarios), puesto que existe una de las comunidades judías más grandes del mundo y donde se convive pacíficamente, de ahí viene que mi experiencia personal con judíos haya sido buena y normal como con cualquier otro grupo étnico. Espero el discurso de Doc, me parece un tema apasionante. Sabés Doc quién fue otro de mis iniciadores en el acercamiento al judaísmo: precisamente Borges, con su admiración de la Cábala la leyenda del Gólem, Kafka y Spinoza, otra vez los nombres ilustres nos hacen una llamada de atención desde la historia.
A la espera. Honrado por estas visitas y comentarios sesudos.
Abrazo felino!!!

mayo 18, 2005 11:14 a. m.  
Blogger frank said...

Sí, la historia es bastante eso.

Todos los pueblos (culturas) tienen su leyenda religiosa acompañante, junto a ésta todos tienen su libro religioso que relata esa leyenda. Hindúes, chinos, japoneses, árabes, judíos, cristianos... e incluso paganos, que en realidad constituían la creencia religiosa dominante en la Europa de hace dos mil a milquinientos años y que fueron casi totalmente aniquilados por el Cristianismo.
El asunto es que cada pueblo y su 'historia'. Esta viene compuesta de una mezcla de hechos, acontecimientos,exageraciones, mitos, leyendas, folklore, invenciones, poemas, canciones... y cada pueblo se cuenta esa historia de generación en generación. Es parte de su identidad y es parte de su cultura.

Pero cosa increíble, la única historia en el mundo que culpa directamente a un pueblo de la "maldad en el mundo" es la historia cristiana. Nadie más lo ha hecho ni nadie más lo hace.
Al leer la Biblia, que es la historia religiosa del pueblo hebreo - vemos que los judíos se pintan a sí mismos allí como seres comunes y corrientes - allí encontramos amores, lujuria, celos, envidias, héroes, píos, degenerados, prostitutas, ladrones, traidores, conspiradores... grandes hombres como Moisés y sanguinarios como Herodes. David mismo, consumido por el deseo, manda a la muerte a su general para quedarse con la esposa.
Una vez solo en el desierto, el pueblo hebreo se deja llevar hacia la adoración de becerros de oro... etc.
En ningún pasaje de la Biblia los judíos se presentan a sí mismos como seres especialmente virtuosos.
Su gran guía es Dios, pero con Él pelean, discuten y hasta se enojan.
Es una larga historia de triunfos y derrotas, de sufrimientos, traiciones y éxitos.

Cuando los cristianos comienzan a agregar el Nuevo Testamento a la Biblia original, lo hacen en primer lugar a través de los cuatro Evangelios. Éstos, escritos (supuestamente) entre los años 70 y 95 DC comienzan a ser citados como parte de la Biblia por los cristianos solamente a partir del 150 DC. A fines de siglo, por en 190 DC ya los Evangelios son citados oficialmente como parte del Nuevo Testamento. No sin antes experimentar escrituras y reescrituras y revisiones por parte de "discípulos" desconocidos hoy en día.

Los Evangelios son en realidad el primer documento antisemita de la Historia. No todos, pero sí especialmente el Cuarto, el Ev. según San Juan.
Éste es increíblemente virulento contra los judíos - es el único que relata en detalle la Pasión de Jesús y contiene pasajes completos que se los hubiera envidiado Hitler.
La Iglesia Romana siempre ha asegurado que es un Ev. "histórico" pues se cree que Juan presenció los hechos (otros dos Evang., fueron escritos de "oídas" es decir, de segundas y terceras fuentes).
Pero se pueden elevar muchas dudas de que realmente haya sido Juan el que escribió estos pasajes y (muchos) se cree fueron agregados después - cuando la Iglesia , entre el 100 y el 150 comenzó a enmarcar su ideología teológica.
¿Por qué se cree ésto? - porque Juan era judío y justamente su Evangelio presenta una lista de errores básicos cuando se relatan las fiestas judías y especialmente cuando se relata Pésaj y el supuesto juicio a Jesús. Un judío, aunque se hubiera convertido al cristianismo, no hubiera cometido esos errores. Pero sí un cristiano que no sabe mucho de judaismo y que quiso agregar, o poner en boca de Juan, críticas profundas contra los judíos.

Un segundo punto - los Evangelios están demasiado bien programados como para ser "iniciativa natural" de cuatro apóstoles de Jesús.
Uno está claramente dirigido a los cristianos, por ello es que contiene largas explicaciones de los ritos judíos y de las ciudades y ambiente general de Judea.
Otro está dirigido directamente a los paganos que quieran convertirse al cristianismo, contiene explicaciones históricas y geográficas.
El tercero va dirigido a los judíos - no contiene ninguna explicación como los anteriores, ¿para qué? los judíos saben sus ritos y conocen Judea, no? - pero sí se alarga en explicar las enseñanzas de Jesús y recalca constantemente que él es el Mesías (el Enviado), cosa que sí iba a interesar a algunos judíos que quizás quisieran convertirse.
El cuarto va dirigido a los romanos, especialmente a las esferas de poder, el Emperador y el Senado. Está escrito en lenguaje muy rico y elevado, se concentra en el mensaje de Jesús y en criticar duramente a los judíos y a los paganos... si alguien iba a acabar con los enemigos del cristianismo era el poder militar de Roma, no?!

Puestos los cuatro Evangelios sobre la mesa - parecen en realidad cuatro panfletos publicitarios muy bien planeados, cada uno con un público blanco específico.
Sólo uno de ellos es abiertamente antisemita, el de Juan. En uno de ellos no se nombra casi al pueblo hebreo (cosa extraña pues Jesús y todos los suyos eran judíos).

El Evangelio de Juan contiene apreciaciones tales como "judíos como serpientes" "las protitutas del mundo" "escoria" "pueblo de traidores"... y otros epítetos cristianos de amor al prójimo.
Éste es el Evangelio que relata que una vez muerto Jesús "el pueblo hebreo (¿al unísono???!!!) declama el siguiente "discurso" : "Desde ahora seremos malditos y la culpa y la muerte caerá sobre nosotros. Seremos persequidos y sufriremos hasta el fin de los tiempos...".
¿Extraño, no? - ¿no resulta extraño que un pueblo exprese tal sentimiento sobre sí mismo?. El Ev. de Juan no dice quién pronuncia estas palabras, sólo dice: "Y los judíos se lamentaban diciendo...".
Más extraño todavía!
Esto suena mucho más a un agregado interesado que alguno de los "discípulos" puso en boca de Juan muchos años después en alguna de las "revisiones".
No sé. Está muy re demasiado CLARO que los culpables son los judíos... pero si hasta ellos se culpan a sí mismos! Mmmm...

Un punto importante es aclarar que no se han hallado sólo estos cuatro Evangelios. Estos cuatro fueron ELEGIDOS por la Iglesia Romana para pasar a ser parte de la Biblia entre el 100 y el 150 DC. Otros Evangelios, que cuentan historias diferentes (el de Santiago, por ejemplo) fueron rechazados por "no ser auténticos" (!!!) e incluso se ordenó que algunos de ellos fueras destruídos (!!!!). Son los llamados Evangelios Apócrifos, o Falsos.
esto no quiere decir que sean realmente "falsos", son de la época y fueron escritos por alguien en la papa, pero por diferentes razones la Iglesia no los consideró "adecuados". Uno de ellos, por ejemplo, (no recuerdo exactamente cuál, pero buscaré el dato) fué rechazado porque en él Jesús hace demasiados milagros y éstos son muy impresionantes. A la Iglesia Romana de los inicios le pareció que Jesús era mostrado aquí más como un mago que como un Enviado divino. Lo consideró inadecuado y lo tachó. Asi de simple.

Dos Evangelios son escritos supuestamente por testigos directos de los hechos (Mateo y Juan) y dos son escritos basados en declaraciones de segundas o terceras fuentes (Marcos y Lucas). Todos fueron escritos fuera de Judea y del Medio Oriente. Tres están escritos en griego y uno en arameo (lengua semítica, madre del hebreo y el árabe). Todos fueron escritos entre 40 a 60 años después de sucedidos los supuestos hechos en Judea.
Y hasta que fueron aceptados por la Iglesia Romana como inicio del Nuevo Testamento, fueron traducidos y revisados copiosamente, entre el 95 y el 150 DC. El de Lucas por ejemplo tiene algo así como 30 mil correcciones (la Iglesia nunca ha dado a conocer cuáles fueron esas "correcciones", ni cómo era el Evangelio "original" si es que aún existe).

Lo esencial es que Los Evangelios cristianos son el primer documento abiertamente antijudío de la Historia y son el único documento religioso de la Historia que culpa directamente a un pueblo de la maldad en el mundo, "pueblo de traidores que debe ser aniquilado".

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¿Por qué? creo yo, ¿que la Iglesia centra su propaganda anti en los judíos? y no, por ejemplo, en los romanos, que fueron en realidad los que mataron a Jesús? (si es que esto sucedió en realidad).
Porque romanos y paganos podían ser convertidos - esa era la meta de la Iglesia Romana inicial (ya veremos cuál fué la estrategia con los paganos, que era la inmensa mayoría en Europa), pero de alguna manera, los judíos tenían ya fama de "cabezas dura", muy difícil llevarlos a una nueva fé. Siendo además los molestosos "padres del monoteísmo", ¿qué mejor que acabar con ellos?... "matas y heredas...".

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La persecusión de los judíos por la Iglesia es casi inmediata - la Iglesia se consolida alrededor del 200 y Roma se convierte al cristianismo. El año 300 ya existen las primeras noticias escritas de judíos escapando de leyes discriminatorias cristianas.

Después de la destrucción del Templo de Jerusalén en el 70 DC por los romanos, la gran mayoría de los judíos se concentró en la península Ibérica (hoy España) y en las hoy Italia y Grecia. Pero en Iberia los judíos eran uno de cuatro habitantes - el 25%.
Entre el 70 y el 300 los judíos viven allí y prosperan tremendamente. Los pueblos ibéricos eran paganos y todos formaban parte del Imperio Romano.
Hay registros de que los pueblos ibéricos tenían en alta consideración a los rabinos, por ejemplo, a quienes les pedían dirimir juicios civiles e incluso les pedían consejos de tipo social y político. El comercio entre judíos y paganos era fluido e Iberia se contaba como la provincia más pujante del Imperio.
Además, tras casi dos siglos y medio viviendo allí, los judíos ya había echado raíces y varias generaciones habían nacido que no conocían "los desiertos de Judea" y "Jerusalén la Celeste".
Pero el 300 ya el Imperio se ha convertido al cristianismo y comienzan a llegar a Iberia los primeros curas y monjes. Los edictos legales contra los judíos son inmediatos - el Primer Concilio Ecuménico dicta, por ejemplo, una ley en que todo contrato comercial debe celebrarse comiendo cerdo o pierde validez (!!!! - así de simple). Con el objeto de dejar fuera del comercio a los judíos. Quienes se convirtieran reciben enormes rebajas de impuestos, los que no, deben pagar sumas estratosféricas en impuestos.
Sólo los cristianos son permitidos de tener esclavos (la fuerza laboral de la época) - lo que deja a los judíos fuera de la industria...
Y así lentamente comienza a apretarse una horca cada vez más opresiva desde la Roma cristiana.
Por el 500, tras 200 años metiéndole los Evangelios a la gente - ya se registran las primeras matanzas de judíos en Iberia y la situación se pone realmente dura para los judíos.
Muchos huyen, abandonan, regresan a Judea o se mezclan entre los pueblos del norte de África, entre los árabes (aún no existe el Islam) - los judíos son ahora pocos y débiles. la Iglesia decide dar el golpe final: se ordenan los Bautismos obligatorios, para bebés y mayores no cristianos. Simplemente te bautizas y pasas a ser cristiano o cristianamente te cortan la cabeza.
Hay registros históricos de alrededores del 500 a 550 DC de bautizos masivos de poblados enteros. El más grande, creo que fué de más de 9 mil personas bautizadas en un día.
Muchos judíos se bautizan... y siguen siendo judíos en secreto.
Por el 600 la Iglesia Romana decreta una nueva ley para detener este fenómeno - a padres sospechosos de enseñar a sus hijos una religión que no sea la cristiana, la Iglesia le quita los hijos y éstos son repartidos entre familias reconocidamente cristianas.

Los judíos aprenden el arte de "sobrevivir", a hacerse indispensables, aprenden que un médico que salva la vida del hijo del rey se gana al rey... aprenden que un buen artista joyero será considerado por la reina, la que lo protegerá a pesar de la Iglesia... la necesidad crea el órgano. Increíble, lo mismo que quiere exterminar a los judíos es lo que los hace fuertes.

... no sin enormes bajas...

Por el 600 el cristianismo avanza imparable, incontenible en Europa. El 500 ya han comenzado las persecusiones de los paganos...

Ese mismo año, el 600, en Medio Oriente una nueva religión monoteísta está por nacer - un nuevo "Enviado" ha aparecido: Mahoma. El Islam irrumpe como una ola.
Desde el principio se presenta como una religión tanto o más agresiva que el Cristianismo.
No hay lugar para ambas - antes de un siglo, por el 700, Islam y Cristianismo se declaran guerra abierta.
(en mucho modo esa guerra continúa hasta hoy)

... con los judíos en medio ...


(me cansé... seguimos mañana u otro día.. perdonad la lata)

mayo 18, 2005 9:42 p. m.  
Blogger Alan's psychedelic breakfast said...

No se si me fallan las viejas clases de historia...demas que ya me este oxidando, pero ¿no es que escapando de mesopotamia es que los hebreos caen bajo la esclavitud en egipto?.

Sintonizaremos el mismo canal, mañana o el dia que le plahsca.

mayo 18, 2005 10:22 p. m.  
Blogger frank said...

El asunto es que en esa época (y hasta hace poco) había dos tipos de seres humanos: eclavos y no-esclavos. Habían Imperios esclavistas y algunos menos esclavistas.
Ser esclavo en Atenas era gran orgullo, serlo en Egipto, menos.
Pero de todas maneras - no había ni el olor deDerechos Humanos y si perdías una guerra con algún bárbaro llegado a los alrededores corrías todo el peligro de pasar a ser esclavo.
Algunos no tomaban esclavos - eran más ligeros de equipaje - mataban a los que perdían, los Hunos por ejemplo.
Con esos la única manera de salvarse era pagando tributo.

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Bueno, el asunto es que los hebreos no "escapan" de Mesopotamia. La leyenda cuenta que Abraham en la ciudad de Ur, recibe mandato divino y comienza a juntar gente para viajar a una Tierra Prometida, Canaán o como se llame.
De hecho hay dudas acerca de la existencia de Abraham como ser humano, muchos piensan que representa en realidad una idea: la idea del Dios único, eterno.
Esta nueva idea, revolucionaria, comienza a ser popular en el área y es posible que las gentes que creen en ella se unan y comiencen una emigración buscando algún lugar donde asentarse... es posible que los adornos y los mitos del tiempo hayan hecho el resto.

Aquí comienzan a llamarse a sí mismos y a ser llamados "hebreos" - el origen viene de la palabra, verbo, "Hobér" en lengua hebrea, que significa "pasar"... los "hibrím", los "que pasan", o deambulan, o vagan, o caminan... el asunto es que este grupo de gente al parecer viaja hacia el nor-oeste por algún tiempo y se asienta en lo que hoy es Turquía. Levantaban sus carpas afuera de las ciudades, cerca de los mercados y comerciaban.

Siguiendo signos o ¨señales" levantaban sus cosas y seguían deambulando. Cambian rumbo hacia el sur y llegan y se asientan en lo que después fué el Reino de Israel. Viven allí varios años, hasta que años de sequía y hambruna los deriva más al sur, en busca de tierras más fértiles, hacia el Nilo.

Recién llegados allí no son esclavos, pero cambios de Faraón y caprichos de la política, como siempre, los lleva lentamente a la esclavitud. Llegado un momento se dan cuenta que lo están pasando para la caca y comienza el sentimiento de irse nuevamente, de regresar a Canaán.
Aquí aparece Moisés en el cuento...

En realidad Moisés es EL hombre de la Historia antigua judía, los hay importantísimos, Abraham, Isaac, etc. - después Salomón, David... pero Moisés es el superstar de todos los tiempos. Compinche super cercano a Dios, es con él que Dios hace el "contrato" con el pueblo judío.
Le hace entrega 'oficial' de las Leyes Divinas - los Diez Mandamientos, que en el fondo son la base absoluta del judaismo.
Según la leyenda, Dios les dice 'ustedes serán mi pueblo elegido, aquí están mis Leyes, ustedes serán los portadores de ellas... siempre y cuando... y aquí Dios pone sus condiciones... la principal, que las cumplan y de paso por ser pueblo "elegido¨nos jode más, el "pueblo elegido" debe cumplir 612 (cresta, que no me pille el rabino, o son 615?) mandatos.
612 !!!!
Todos estos mandatos se refieren al comer, al vestir, al sexo, al pelo, en fin hay un mandato para cada cosa que se te ocurra... por su puesto que nadie los sigue todos creo yo... los religiosos tratan, pero...
aquí vienen la Leyes del Contrato: todas esas cosas que se conocen popularmente: no comer cerdo, conejo, no caballo, es decir todos los animales ungulados, jamás comer sangre (carne kosher, lavada en agua con sal hasta sacar hasta la última gota de sangre), de las aguas - comer solamente animales con escamas... etc... y etc ... y etc... jamás mezclar la leche y sus productos con carnes y sus productos, la ingestión de unas y otras debe estar separada por ocho horas (o son nueve?, cresta!) e incluso carnes y leches deben estar separados en lugares a quince pasos de distancia...
bueno pa qué sigo, es pa volverse loco.

En realidad no conozco a nadie que siga las 612 reglas del contrato...

En todo caso, la parte del contrato MÁS importante de todas, lo más super importante es la CIRCUNSICIÓN en los varones a los ocho días de nacido. La circunsición es la clave del contrato entre Dios y los judíos.
¿Qué onda? ¿Por qué? - NO SÉ !
No tengo idea, y creo que nadie la tiene...

Pero, es re difícil saber qué parte de todo esto es leyenda, qué parte es hecho histórico, qué parte ha sido retocada por poetas y cantores para hacerla más interesante, etc.

Lo que sí se sabe es que la Biblia, el Tanáj en hebreo, palabra que viene de la contracción de tres palabras: Torá (La Enseñanza), Nebihím (Las Profecias) y Jetubím (Las Escrituras), juntando las primeras letras queda la palabra TNJ (en hebreo no hay vocales) que se lee tanáj. Esa es la Biblia original. Bueno esa Biblia fue confeccionada más o menos entre el 1500 y el 1000 ADC estando los judíos ya totalmente en Canaán y existiendo un importante reino, el Reino de Israel, capital Jerusalén. Es la época de oro de los hebreos, son una potencia militar, se extienden en todo el Medio Oriente hasta lo que hoy es Irak y aparecen David, Salomón... los grandes. Es en esta época de estabilidad que los hebreos comienzan a reunir sus historias, leyendas, mitos, cuentos, poemas... y los van dejando por escrito y ordenando cronológicamente, lo que dará nacimiento a la Biblia original.

Unos 500 años después los griegos conocen la Biblia y les interesa, le piden a algunos sabios que la traduzcan para poder leerla, es la primera traducción oficial al griego - que era más o menos como el inglés de hoy, el griego era el idioma internacional, comercial, de todo.

Es interesante que el Islam también considera a Abraham como el padre del Islam, Ibrahím escriben ellos en El Corán. Pero los caminos se separan pronto... Abraham tiene dos hijos, Isaac con su esposa, que derivará en el pueblo judío y Ismael con la sirvienta, que derivará en el pueblo árabe.

En El Corán, Ismael se separa del pueblo hebreo y sigue camino propio. Pero recuerden que esto es leyenda, lo más probable es que no haya sucedido de esa manera en realidad. De hecho es casi seguro que no sucedió así.

Y por eso, a pesar de agarrarnos duro, árabes y judíos nos decimos "primos" cuando nos sentamos a tomar café juntos.

Pero no, no hay un real sentimiento antijudío en todos esos primeros 3 mil años de Historia. Más adelante, cuando los judíos pierden la guerra con los persas y caen esclavos de ellos hay un suceso que puede tomarse como antisemita, pero en realidad no lo es. Y como mucho de esto, tampoco se sabe si es real. Tiene tanta pinta de leyenda que ni los hebreos lo incluyeron en la Biblia, pero sí recuerdan el suceso y es un día de fiesta para los judíos.
ya lo conversaremos mañana o después... el cuento es largo.

Nos vemos, muchachos...este Pablo me está haciendo desempolvar las neuronas bíblicas... pero está bueno...

Bye!

mayo 19, 2005 12:05 a. m.  
Blogger unsologato said...

Querido Doc. Me has dejado pasmado con esta clase magistral de historia. Interesantísimo todo lo que cuentas. Años atrás considerándome católico me habría molestado todo esto, hoy siendo agnóstico, lo tomo como una serie de datos muy interesantes que me sirven para seguir forjando algunas ideas. Se refuerza una que viene en esa "conversión" al agnosticismo, que la religión ha sido paradójicamente también un medio para el odio y el enfrentamiento. Casi diría que "naturalmente" las tres grandes religiones monoteístas tenían que chocar entre sí, porque las tres se arrojan el ser portadoras de la verdad. Sabemos que el Cristianismo y el Islam han buscado imponer su fe. Pregunta: ¿El judaísmo nunca tuvo afanes proselitistas? Pareciera ser que no y que por eso han llevado la peor parte al no aliarse a ningún imperio. A veces he pensado remontándome a las antigüedad de las religiones, que quizás el judaísmo fue una herejía de antiguas creencias caldeas, sumerias y babilonias con la irrupción originalísima del monoteísmo (a mi juicio un notable avance en el proceso de abstracción, al desmaterializar a Dios y convertirlo en alguien invisible y todopoderoso), y a su vez el Cristianismo es una herejía del Judaísmo, y el Islam una herejía de Judaísmo y Cristianismo. Al cristianismo le surgieron a su vez varias herejías, Lutero a la cabeza llegando hasta los mormones que recorren nuestras calles... Y pareciera que la tónica de la "herejía" es ir endureciéndose y hacerse más intolerante con el resto, porque para ellos los agnósticos y ateos ya estamos condenados al infierno. Qué che le va cher. Lecturas sobre historia de las religiones y religiones comparadas es algo que tengo pendiente, el tema me parece apasionante. Estos tipos, como Cristo, Moisés, Mahoma, que dicen escuchar la voz de Dios y recibir el mensaje, que son sino orates, teomegalómanos, antes los endiosaban, los convertían en líderes, hoy los encerrarían en psiquiátricos si es que alteran el orden público u ofenden la moral de turno, si no hacen nada de eso andan sueltos predicando su verdad. Un largo camino se ha recorrido y afortunadamente "tenemos derechos humanos e instituciones que tratan de garantizarnos nuestra dignidad".
Seguí nomás Doc con la clase magistral.
Mi sentimiento no es tan "antirreligioso", porque creo que las tres grandes religiones y otras de oriente tienen indiscutibles núcleos de verdad que vienen de una moral natural en que todos estamos de acuerdo. Las religiones, paradojicamente han servido para hacer al hombre mejor, en el medida que lo han conectado con ciertos valores universales y con su propia espiritualidad y han servido para hacer al hombre peor cuando han desatado la intolerancia y la persecución del resto.
Le dejo la posta.
Abrazoceánico felino agnóstico!!!

Dios? Le preguntan al Gato... sí, sí, una idea interesante... a veces hermosa... a veces brutal...

mayo 19, 2005 12:00 p. m.  
Blogger frank said...

No podemos dejar esta conversación a mitad de camino - la continuaré, quizás mañana, más que nada para finalizar ideas, doblar esquinas y cerrar círculos...
nos vemos!

mayo 26, 2005 12:05 a. m.  

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